وزرا به نمایندگانی که نفوذ بیشتری دارند توجه بیشتری می‌کنند
امیرمحمد بانکیان: به گزارش اترک، گروه "مطالبه گران احیای دریاچه ارومیه و پایش و جلوگیری از آلودگی رودخانه ارس" درزمینهٔ موضوعات مربوط به دریاچه ارومیه با محمدمهدی شهریاری، استاندار آذربایجان غربی در دولت دوازدهم، گفت‌وگویی انجام داده است که بخش اول آن گفت‌وگو در شماره 1300 روزنامه اترک در روز شنبه 18 شهریور 1402 منتشر شد. در آن مصاحبه آقای شهریاری به موضوعاتی مثل: نقش تغییرات در حوزه کشاورزی، مشارکت مردم و فازبندی دریاچه در احیای آن؛ حق مردم در اعتراض مسالمت‌آمیز به خشک شدن دریاچه ارومیه و میزان اعتبار و بودجه ستاد احیا دریاچه اشاره کردند.
بخش دوم از این گفت‌وگو را می‌توانید در ادامه مطالعه بفرمایید:
آیا شما به‌عنوان استاندار آذربایجان غربی از همه امکانات و ظرفیت‌های یک استاندار برای جلوگیری از خشک شدن دریاچه استفاده کردید؟ استانداری آذربایجان شرقی چطور؟ آیا آن‌ها هم پای‌کار بودند و اقدامات مناسبی را انجام می‌دادند؟
سؤال بسیار خوبی است؛ اما همان‌طور که عرض کردم همه اختیارات در ستاد احیا بود و ما به‌عنوان استاندار در جلسات ستاد که در تهران تشکیل میشد شرکت می‌کردیم و نظرات خودمان را آنجا ارائه می‌کردیم؛ که بعضاً مورد غضب بعضی از دوستان قرار می‌گرفت! من هم در جلساتی که با آقای جهانگیری و یا آقای واعظی به‌عنوان مسئول دفتر رئیس‌جمهور برگزار میشد، خیلی از مسائلی را می‌گفتم که این اقداماتی که در ستاد احیا انجام می‌شود نمی‌تواند دریاچه ارومیه را به‌صورت آن چیزی که فکر می‌کنیم و روی آن به‌عنوان یکی از قول‌های مهم دولت برنامه‌ریزی کردیم، احیا کند.
خب بعضی از دوستان که مسئول این موضوع بودند به‌شدت ناراحت می‌شدند و بعضاً از ادبیات درستی هم استفاده نمی‌کردند. اما همان‌طور که فرمودید به‌عنوان مدیر اجرایی و نماینده دولت وظیفه داشتیم که مسائل دریاچه ارومیه را حتی فراتر از اختیارات خودمان پیگیری کنیم.
در رابطه با استان آذربایجان شرقی نمی‌توانم نظر دهم؛ اما یکی دو موضوع را می‌گویم که شاید بد نباشد مورد توجه قرار گیرد. متأسفانه در آذربایجان شرقی علی‌رغم اینکه می‌گفتند نمایندگان و استانداران آذربایجان غربی توجهی به دریاچه ندارند، برعکس من مثال بزنم خدمت شما؛ مجلس یک مصوبه داشت در خصوص انتقال صد و پنجاه میلیون مترمکعب آب از سیمینه رود و زرینه‌رود برای آب آشامیدنی تبریز؛ آیا این صد و پنجاه میلیون مترمکعب در رابطه با آب آشامیدنی تبریز استفاده می‌شود؟
اطلاعی دارید به کجا می‌رود؟
من در آذربایجان شرقی بازدید میدانی کردم. در مزرعه‌ای رفتم که فقط سه میلیون مترمکعب برای کشت و صنعت ایشان آب تخصیص شده بود. آیا این وظیفه رئیس ستاد احیای دریاچه ارومیه نیست که این موضوع را پیگیری کند؟ بعد ما را متهم به خیانت می‌کنند! این وظیفه ذاتی شماست، آبی که به‌عنوان آب شرب مردم تبریز در نظر گرفته‌شده و برای آب کشاورزی استفاده می‌شود را باید جلویش را بگیرید. شما که خودت میگویی که اولویت تأمین آب دریاچه ارومیه از آب شرب بالاتر است و حتی اگر بشود باید جلوی آب شرب را هم گرفت.
صد و پنجاه میلیون متر در سال، طی ده سال می‌شود یک و نیم میلیارد مترمکعب. این موضوع اول.
دوما آمدند در امتداد خط انتقال، یک خط به‌عنوان خط دوم کشیدند و به ما گفتند به دلیل پدافند غیرعامل است؛ خط اول پرت زیاد دارد و برای آنکه در تأمین آب به تبریز مشکلی پیش نیاید، به‌عنوان خط احتیاطی می‌کشیم. هیچ جا نیامده است که صدوبیست میلیون متر به آنجا تخصیص داده شود. آقای کلانتری یک خط بیاورد که در یکجایی صدوبیست میلیون مترمکعب به خط دوم تبریز تخصیص داشته باشد. با روش‌های مختلف ما جلویش را گرفتیم، با نامه‌نگاری به رئیس‌جمهور، رئیس دفتر رئیس‌جمهور و وزارت نیرو.
موضوع بعدی که آقای کلانتری مطرح می‌کند این است که ما با آب ارس تهاتر کردیم؛ این هم یکی از مسائلی است که باید به نظر من در رابطه با این موضوع پیگیری شود. من رفتم از حوزه ارس بازدید کردم؛ یک منبع ذخیره بزرگ در کنار ارس زده‌شده بود برای پمپاژ به مخزن که آن مخزن به دریاچه ارومیه بیاید؛ حدود دویست و بیست میلیون مترمکعب. خب این را تخصیص دادند به آذربایجان شرقی و اصلاً بحث تهاتر با صدوبیست میلیون مترمکعب مطرح نبود. توجه فرمایید همین چند موردی که گفتم می‌شود سیصد و پنجاه میلیون مترمکعب آب در سال.
در اساسنامه ستاد احیا دریاچه چنین چیزی پیش‌بینی‌شده بود و چنین اجازه‌ای به مسئولین ستاد داده‌شده بود که چنین تهاتری را انجام دهند؟
اصلاً بحث تهاتر مطرح نبود. بروند از وزارت نیرو سؤال کنند که اصلاً مطرح بوده است؟ اولین بار بود من در مصاحبه شنیدم. من در جلسات مختلف ستاد احیای دریاچه ارومیه که یک جلسه آن هم در خود استانداری برگزار شد این موضوع را مطرح کردم، اصلاً بحث تهاتر مطرح نشده بود و اولین بار بود من شنیدم و به نظرم طرح این موضوع نوعی فرار روبه‌جلو بوده است. شما این‌همه اعتراض می‌کنید به بخش کشاورزی که چند میلیون نفر بالاخره زندگی‌شان با بخش کشاورزی می‌چرخد اما این مسائل را راحت از کنارش می‌گذریم و فقط فشار میاوریم به بخش کشاورزی.
به‌عنوان استاندار تأمین معیشت مردم و توجه به مشکلات بخش کشاورزی یکی از وظایف من است، نمی‌توانم فردا که سیصد، چهارصد هزار نفر که از این بخش آسیب جدی دیدند را مورد توجه قرار ندهم و آن نماینده مجلس هم می‌رود حرف مردم را می‌شوند و بعضی وقت‌ها منتقل می‌کند. ولی این مورد سیصد و پنجاه میلیون مترمکعب را چه کسی باید پیگیری می‌کرد؟ چه کسی مسئول این موضوع بود؟ اصل موضوع برمی‌گردد به جلسه ستاد احیای دریاچه ارومیه. من مطرح کردم ولی یک جواب‌های دیگر به من دادند یا اینکه گفتند برای پمپاژ این آب دویست میلیارد تومان نیاز داشت، که این به نظر من درست نیست؛ اصلاً دویست میلیارد، پانصد میلیارد، هزار میلیارد تومان باشد؛ شما برخی اوقات نباید به هزینه نگاهی کنید. پانزده میلیون نفر تحت تأثیر خشک شدن دریاچه ارومیه قرار می‌گیرند. آن‌قدر هزینه‌های تریلیاردی در کشور انجام می‌شود که این مبالغ در مقابلش صفر است. به نظر من باید واقع‌بینانه و منصفانه موضوعات نگاه کنیم و اگر مشکلاتی به وجود آمده و می بینیم و برنامه‌مان خیلی تحقق‌نیافته نباید توپ را به زمین بقیه بیندازیم.
جناب آقای شهریاری شما در دوره تصدی خود در سمت استانداری آیا به شعار خودکفایی در تولید محصولات کشاورزی پایبند بودید و همان سیاست‌ها را دنبال می‌کردید یا خیر؟ برای مثال برای تغییر الگوی کاشت و جلوگیری از حفر چاه در حاشیه دریاچه ارومیه اقدامات خاصی انجام دادید؟
شعار خودکفایی در همه زمینه‌ها توسط وزیران کشاورزی مطرح شد، به نظر من این شعار در همه زمینه‌ها درست نیست. به‌طور مثال وقتی شما یک‌تن گندم را می‌توانید مثلاً با دویست دلار وارد کنید بعد چهارصد دلار اینجا هزینه کنیم و آب کشور را مصرف کنیم؛ به‌صرفه نیست و باید برویم به سمت محصولی که برای کشاورز هم پربازده و هم پردرآمد است. یک‌زمان‌هایی می‌آمدیم شعار خودکفایی در محصولات مختلف می‌دادیم، این البته نظر من است و شاید نظر خیلی از مسئولین نیست، ما باید فایده هزینه می‌کردیم و برخی محصولات را وارد و برخی را صادر می‌کردیم. البته به دلیل شرایط کشور بابت تحریم‌ها، بحث کالاهای اساسی کشور فرق می‌کند. من به‌عنوان استاندار وظیفه داشتم سیاست‌های کلی کشور را دنبال کنم؛ موضوعی که چهل سال برنامه‌ریزی‌شده بود را نمی‌شود در سه سال تغییر داد، به‌ویژه در شرایط خاص آن سال‌ها؛ این موضوع به فرهنگ‌سازی، آموزش و ترویج درست کشاورزی نیاز دارد، که متأسفانه از همه این موضوعات فاصله گرفته‌ایم. تحقیقات بخش کشاورزی ما خیلی از دنیا عقب است؛ البته در بخش خصوصی کارهای بزرگی صورت گرفته است اما بخش دولتی ما در تحقیقات کشاورزی بسیار عقب است و یک الگو برای استان‌ها و اقلیم‌های مختلف تعریف‌نشده است و اگر به الگوهایی هم رسیدیم آن‌ها را عملی نکردیم. اما در بحث تغییر الگوی کشت یک سری اقداماتی انجام شد. یکی از کارهای بزرگی که باید انجام داد بحث مطالعات احیای دریاچه بود، گفتند که آقای چغندرکار که از یک هکتار زمین دویست، دویست پنجاه میلیون تومان درآمد داری به‌جایش گندم بکار که ده، بیست میلیون تومان درآمد داشته باشی! باید الگویی ارائه دهند که درآمد به این شکل تفاوت نکند و یا اگر تفاوت کرد باید مابه‌التفاوتش را به کشاورز پرداخت کنید. من روزی که وارد استان شدم سی‌وپنج هزار هکتار چغندرقند کشت‌شده بود؛ بر اساس مصوبات ستاد احیا، بیست‌وسه هزار هکتار به بالا نباید کشت میشد. ما سال بعد کار بزرگی کردیم و به بیست‌وسه هزار هکتار رساندیم.
تغییر الگوی کاشت انجام شد یا واقعاً جلوگیری کردید؟
جلوگیری کردیم از اضافه کشت چغندر.
کشاورزان برای تأمین معیشت خودشان چه کردند؟
قبلاً هم همین مقدار کشت میشد اما به دلیل درآمد بالای کشت چغندر، کشاورزان علاقه داشتند به این سمت بروند. اما مانع شدیم که کارخانه‌ها بیش از بیست‌وسه هزار هکتار قرارداد نبندند و کشاورز دیگر کشت نمی‌کرد. البته سال 99، بود که دیدم بیست‌وهفت هکتار کشت‌شده است و به مدیرکل جهاد کشاورزی گفتم حق ندارید بیش از بیست‌وسه هزار هکتار کشت کنید، گفت من با آقای کلانتری صحبت کردم و گفتند چون خارج از حوزه آبریز دریاچه ارومیه است اشکال ندارد. ما گفتیم که حداقل یک الگوی کشت جدید برای چغندر ارائه دهیم. خیلی پیگیری کردم و از سال 97 بحث نشاکاری مطرح شد؛ سال 99 صد و پنجاه هکتار چغندر به‌صورت نشا کشت شد، اما متأسفانه برای گسترش آن پیگیری نشد، که باید وزارت کشاورزی و ستاد احیا پیگیری می‌کردند. در بحث کشت گیاهان دارویی، در بحث تغییر الگوی کشت، در بحث چگونگی انجام کشاورزی اقداماتی صورت پذیرفت اما ناکافی بود و یکی از دلایل آن‌هم این بود که بخش کشاورزی 27 درصد اعتباراتش تخصیص داده شد.
شما عملکرد نمایندگان استان و مجموعه استانداری در این موضوع را مثبت ارزیابی می‌کنید؟
نمایندگان استان در این حوزه نقشی به‌صورت مستقیم نداشتند.
به‌هرحال نقششان در استان و شهرستان‌ها تأثیرگذار است.
نه. من خودم نماینده بودم. در خود استان خیلی تأثیرگذار نیست، البته در مرکز و در وزارتخانه‌های مربوطه می‌توانند تأثیرگذار باشند. در استان بودجه‌ها مشخص است و البته بودجه ستاد احیا جدا بود. مثلاً ده درصد بودجه استان به ارومیه اختصاص می‌یابد، این بودجه مربوط به کشاورزی، آب، راه، آموزش‌وپرورش و... است. نماینده مجلس چه تأثیری در این ده درصد دارد؟ نمایندگان مجلس در کلان اثرگذاری دارند و متأسفانه وزرا به نمایندگانی که نفوذ بیشتری دارند توجه بیشتری می‌کنند و این‌یکی از عیب‌های بزرگ کشور ما است.
ارزیابی شما از عملکرد نمایندگان و مدیران بومی استان، با توجه به اینکه خودتان یک دوره هم نماینده مجلس بودید و نسبت به پتانسیل نمایندگان مجلس در انجام این‌گونه کارها هم آشنایی دارید، چیست؟ اینکه اگر نمایندگان بخواهند می‌توانند با انواع و اشکال مختلف، وزرا را پای‌کار بیاورند و آن‌ها را وادار به اقدام جدی کنند؟ به‌هرحال ما میدانیم که حتی وزرای نیرو هم یک‌بار از تبریز آقای چیت چیان و یک‌بار هم آقای فتاح از ارومیه بوده‌اند، بااین‌حال ما داریم مدام می‌شنویم که سدسازی‌های بیش‌ازحد بر روی رودخانه‌های جاری و آب‌ریزهای حوضه دریاچه ارومیه و یا عدم همکاری وزارت نیرو در دادن سهم حق آبه دریاچه باعث خشک شدن دریاچه شده است! از دیدگاه شما آیا چنین چیزی درست است؟ و واقعاً نمایندگان آذربایجان و وزرای بومی عرقی نسبت به دریاچه نداشته‌اند یا خیر؟ آیا برای این دو وزیر بومی و نمایندگان مجلس این منطقه می‌شود در خشک شدن دریاچه نقشی قائل شد یا خیر؟ به‌عنوان استاندار پیشین این منطقه، برای مردم ما روشن کنید که آیا نمایندگان و وزاری بومی نیرو را دارای اراده کافی برای احیای دریاچه دیدید یا خیر؟
در زمان آقای فتاح که من بخشی از آن را نماینده مجلس بودم خیلی در جریان بحث‌های ارومیه نبودم که بخواهم قضاوت یا اظهار نظری کنم. زمان آقای چیت چیان هم در دولت اول آقای روحانی بود که من در آلمان بودم و خیلی اطلاعاتی از اقدامات ایشان نداشتم. قطعا در رابطه با دریاچه ارومیه نگرانی و دغدغه داشتند. اما آذربایجان غربی همیشه در دوره‌های مختلف نمایندگان شناخته‌شده و مؤثری داشته است. اینکه بیایند توپ را در زمین نمایندگان مجلس بیاندازند و بگویند که این ها مانع احیای دریاچه شده‌اند را صد درصد تکذیب می‌کنم. دو یا سه سد در دوره‌های قبل از ستاد احیا در دست‌ساخت بود و با پنجاه، پنج شصت درصد پیشرفت فیزیکی و صرف هزینه‌های میلیاردی متوقف شد. البته این را هم بگویم که درست است سدسازی اگر غیراصولی باشد می‌تواند به دریاچه ارومیه آسیب برساند اما اگر اصولی باشد به نظرم کاملاً برعکس خواهد بود. هرچند که من پیگیری احیای آن سدهایی که متوقف‌شده بودند نبودم؛ یکجا بیاورند که من پیگیری کردم که چند سدی که متوقف‌شده است را می‌خواهیم احیا کنیم. البته برای کنترل سیلاب‌ها و برای جلوگیری از آسیب‌ها و بلایای طبیعی در برخی جاها واقعاً سد لازم است و همه دنیا هم دارند. من البته یک انتقاد به نمایندگان آذربایجان غربی دارم، متأسفانه همبستگی و اتحاد لازم را باهم ندارند، دلیلش هم آن است که استان آذربایجان غربی طولی است و هزار و سیصد، چهارصد کیلومتر طول استان است، و بحث‌های قومی و محلی باعث شده است از انسجام برخوردار نباشیم؛ ما سیزده نماینده داریم که خیلی می‌توانند در مجلس تأثیرگذار باشند. برعکس مثلاً نماینده‌های استان اصفهان برای موضوع کوچک هم باهم متحد می‌شوند. من مرتباً به خودشان هم می‌گفتم که باهم متحد باشید، آذربایجان شرقی را نمی‌دانم به چه صورت است. اما این موضوع که فرمودید حق آبه دریاچه پرداخت‌نشده است؛ یکی از بحث‌هایی است که متأسفانه به‌دروغ اعلام می‌شود که حق آبه دریاچه پرداخت‌نشده است.
یعنی اطمینان دارید که حتی در این دو سه سال دولت جدید هم پرداخت‌شده است؟
این دو سال را اطلاع دقیق ندارم اما در دوره خودم، سال 96 و 97 برنامه ستاد احیا برای رهاسازی 361 میلیون مترمکعب بوده است درحالی‌که 490 و نیم میلیون مترمکعب رهاشده است. سال 97 و 98 برنامه ستاد احیا 796 میلیون مترمکعب بود درحالی‌که 2 میلیارد و 462 و نیم میلیون مترمکعب رهاشده است. دریاچه در سال 98 الکی پرشد؟ در سال آبی 98 و 99 برنامه ستاد 744 میلیون مترمکعب بود ولی یک میلیارد و 423 و نیم میلیون مترمکعب رهاشده است.
پایان‌بخش دوم. بخش سوم و پایانی این گفت‌وگو در شماره یک شنبه 26 شهریور روزنامه اترک منتشر خواهد شد.