امیرمحمد بانکیان: به گزارش اترک گروه "مطالبه گران احیای دریاچه ارومیه و پایش و جلوگیری از آلودگی رودخانه ارس" یکی از گروه‌های مردمی فعال در عرصه تلاش برای احیای دریاچه ارومیه می‌باشد که در آخرین برنامه خود با آقای محمدمهدی شهریاری؛ استاندار آذربایجان غربی در دولت دوازدهم و نماینده اسبق مجلس و سرکنسول اسبق ایران در فرانکفورت آلمان، گفت‌وگویی داشته است که روزنامه اترک به دلیل اهمیت موضوع اقدام به انتشار متن این مصاحبه در قالب سه بخش خواهد نمود که می‌توانید بخش اول از این گفت‌وگو را در ادامه مطالعه فرمایید:
با توجه به اینکه اصل ۵۰ قانون اساسی، حفاظت از محیط‌زیست را وظیفه‌ای همگانی بیان کرده و در شرایطی که دریاچه ارومیه در حال خشک شدن کامل است، به‌عنوان اولین سؤال لطفاً بفرمایید برای پیشگیری از خشک شدن دریاچه، مردم چگونه باید از خشکیدن آن جلوگیری کنند؟ چه راهکاری به آن‌ها پیشنهاد می‌کنید؟ بیش از هر چیز، اساساً آیا در این ارتباط برای مردم حق اعتراض قائل هستید یا خیر؟
سؤال بسیار خوبی مطرح کردید، البته در این رابطه باید دانشمندان و استادان دانشگاه پیشنهاد بدهند؛ در رابطه با دریاچه ارومیه اگر قرار باشد فعالیتی انجام گیرد باید در کارگروهی صورت بپذیرد که دستکم دو سال کار تحقیقاتی انجام دهد، متأسفانه تاکنون با نظرخواهی اقدامات انجام‌گرفته و مطالعات دقیقی صورت نگرفته است.
از سال 92 ستاد احیا دریاچه ارومیه تشکیل شد و مقرر گردید 27 مورد اقدام انجام شود که توسط 300 استاد دانشگاه نوشته‌شده بود. در مطالعاتی که در دوران استانداری با استادان دانشگاه انجام دادم، راه‌های کوتاه‌مدت و بلندمدتی پیشنهاد شد و برخی بسیار اصولی بود.
ازجمله راه‌های کوتاه‌مدت موضوع کشاورزی بود. متأسفانه یکی از بحث‌هایی که باعث خشک شدن دریاچه ارومیه شده است بحث توسعه‌ی کشاورزی است. با حدود 600 هزار هکتار زمین که در حوزه آبریز دریاچه ارومیه در استان‌های آذربایجان شرقی، غربی و کردستان وجود دارد؛ 6 و نیم میلیارد مترمکعب آب مصرف می‌شود. در اوایل انقلاب تا پنج میلیارد مترمکعب این آب وارد دریاچه ارومیه می‌شد اما سال‌به‌سال از این آب ورودی کمتر و وارد بخش کشاورزی شده است.
یکی از انتقادهایی که می‌شود به وزارت کشاورزی کرد همین مورد است. آقای کلانتری سه دوره وزیر کشاورزی بوده اما در این زمینه متأسفانه اقدامی انجام‌نشده است که جلوی توسعه بخش کشاورزی گرفته شود؛ در سال 1375 بر اساس گزارش‌های مختلف متوجه شدند دریاچه ارومیه خشک می‌شود چرا آن زمان و درحالی‌که وزیر کشاورزی بودند راهکاری ارائه ندادند؟ مثلاً آب کمتری برای بخش کشاورزی در نظر گرفته شود یا از روش‌های نوین آبیاری استفاده شود؛ می‌شد آن زمان تمهیداتی در نظر گرفت که به‌هرحال مصرف آب کشاورزی کم شود. به نظر من در این موضوع می‌شود آب را از کشاورزان خرید؛ یا بعضی از زمین‌ها را آیش گذاشت، یا از روش‌های آبیاری جزئی استفاده کرد که البته می‌بایست یارانه به کشاورز پرداخت شود تا بتواند زندگی‌اش را تأمین کند.
موضوع بعدی تقویت نقش مردم است که متأسفانه ما خیلی توجهی به این موضوع نکردیم. به نظرم برای هر کاری در هر جای دنیا باید نقش مردم دیده شود. بنده یک مثالی همیشه می‌زنم؛ در دورتموند آلمان یک خیابان دوطرفه را قصد داشتند یک‌طرفه کنند، در کل آن خیابان نظرخواهی صورت پذیرفت؛ عده‌ای از پیرمردها گفتند که ما عادت کردیم یک‌بار سرمان را به آن‌طرف خیابان کنیم و یک‌بار این سمت و با یک‌طرفه کردن آن مخالفت کردند و مانع یک‌طرفه شدن خیابان شدند! این مثال در حد خیلی کوچک بود.
یک موضوعی مثل دریاچه‌ی ارومیه که با زندگی پانزده میلیون ارتباط دارد، باید نقش اساسی و وظیفه‌ی اصلی به مردم سپرده شود. به نظر من نقش تقویت سازمان‌های مردمی، سازمان‌های غیردولتی، مردم بومی و جوامع محلی را باید ما اینجا پررنگ کنیم؛ یکی از مطالعاتی که باید انجام می‌شد در همین رابطه باید می‌بود که ما برای جلوگیری از خشک شدن دریاچه ارومیه چه نقشی به مردم بدهیم و آن‌ها را چطور به صحنه بیاوریم؟
بحث بعدی فازبندی دریاچه ارومیه است؛ وسعت دریاچه ارومیه پنج هزار و دویست کیلومترمربع است و قطعاً مثل قبل احیا نخواهد شد. در سال 1375 حدود 35 میلیارد مترمکعب آب داشتیم، سال 1396 که بنده استاندار شدم حجم آب دریاچه ارومیه زیر 1 میلیارد مترمکعب بود، با اقداماتی که انجام شد به 5 میلیارد و 380 میلیون مترمکعب رسید که همه آن زمان گفتند دریاچه در حال احیا شدن است و یا احیاشده است و از پنج هزار کیلومترمربع حدود هزار و دویست و هفتاد کیلومترمربع حجم آب دریاچه شد.
یکی از اشکالاتی که داریم همین است؛ این آب به دلیل صافی دریاچه پخش شد، برخی مناطق دو، سه متر آب داشت و برخی مناطق سی سانت و قطعاً سریع‌تر تبخیر می‌شود. بنا به گزارش‌های جهانی دمای هوا هرسال نزدیک به یک درجه گرم‌تر می‌شود و تبخیر بالا می‌رود. در اواخر اردیبهشت سال 1399، دریاچه پنج میلیارد و سیصد و هشتاد میلیون مترمکعب آب داشت اما در مهرماه سال 1399 شد سه و نیم میلیارد مترمکعب! و دو میلیارد مترمکعب تبخیر شد.
پس ما ناچاریم قطعه‌بندی کنیم و دو حوزه شمالی و جنوبی تشکیل بدهیم و خاک‌ریز بزنیم. قسمت‌هایی که نمکی است برای جلوگیری از گردوغبار باید مدیریت شود و همچنین آب شیرینی که می‌آید باید در این حوضچه‌ها هدایت کنیم که حدود دو هزار کیلومترمربع می‌شود. اگر ما بتوانیم یک و نیم تا دو میلیارد مترمکعب آب که مطابق مصوبه ستاد احیا باید به دریاچه می‌آمد را بیاوریم حتی اگر یک میلیارد مترمکعب آن تبخیر شود باز یک میلیارد مکعب آب به دریاچه اضافه خواهد شد.
یک مثالی می‌زنند که چرا دریاچه وان در ترکیه خشک نشده اما دریاچه ارومیه خشک شد، مساحت دریاچه وان هم چهار، پنج هزار کیلومترمربع است ولی عمق متوسط آن 170 متر است و تا چهارصد متر هم عمق دارد و طبیعتاً فقط سطحش تبخیر می‌شود.
در میان‌مدت باید ما همین کار را انجام دهیم، روش‌های نوین آبیاری تحت‌فشار باید گسترش یابد و در این حوزه باید یارانه بیشتری داده می‌شد اما اعتبارات ناکافی بود. متأسفانه به دلیل مسائل تحریم و کمبود اعتبارات دولت که اولویت‌های بسیار مهمی مثل تأمین کالاهای اساسی وجود داشت، اعتبارات دریاچه ارومیه تأمین نشد. در بخش کشاورزی 27 درصد و در بخش آب 34.5 درصد تأمین شد و لایروبی صورت نپذیرفت. در سال 98 که سازمان هواشناسی اخطار قرمز سیل به ما داد تمام فرمانداران را جمع کردم و گفتم با هر امکاناتی که در اختیاردارید لایروبی را انجام دهید و 87 کیلومتر در طول یک هفته لایروبی شد که هم باعث شد سیل نیاید و هم آب به دریاچه ارومیه ریخته شد.
آقای شهریاری در گفت‌وگویی که با دکتر کلانتری داشتم آن‌گونه که متوجه شدم، ظاهراً بودجه‌ای که دولت تخصیص می‌داد، ابتدا در اختیار شما قرار می‌گرفت و شما به ستاد احیا دریاچه ارومیه پول می‌دادید. این پول به چه شکلی از سمت دولت می‌آمد؟
یک ریال به استانداری داده نمی‌شد. اصلاً استانداری در ستاد احیا کاره‌ای نبود و فقط در جلسات ستاد احیا که در تهران به ریاست آقای جهانگیری تشکیل می‌شد عضو بودیم و بودجه‌ای در اختیار ما نبود. یکی از بحث‌ها هم همین بود که پروژه‌ای که در استان من دارد اجرا می‌شود باید من به‌عنوان استاندار بتوانم نظارت و پیگیری کنم. دانشگاه ارومیه را ناظر اجرای پروژه‌ها گذاشتند. یعنی پروژه‌ای که آب منطقه‌ای و جهاد کشاورزی اجرا می‌کرد، گزارشش را دانشگاه ارومیه به ستاد می‌داد. البته ما در جلساتی که در ستاد حفاظت منابع آب داشتیم، اولویت اصلی‌مان دریاچه‌ی ارومیه بود؛ اما به‌عنوان وظیفه نگفته بودند که شما به‌عنوان استاندار ناظر اجرای این پروژه هستید.
آقای شهریاری برای آنکه از سؤال اول دور نشویم انتهای سؤال را دوباره می‌پرسم، آیا شما اساساً در این ارتباط برای مردم حق اعتراض قائل هستید؟
حتماً. زندگی و معیشت پانزده میلیون نفر به دریاچه ارومیه گره‌خورده است. من در سال 88 یا 89 مقاله‌ای درباره خشک شدن دریاچه آرال که یازده برابر دریاچه ارومیه است داشتم؛ سیاست‌های شوروی سابق به خاطر آنکه کشت پنبه را توسعه بدهند و خودکفا شوند، مسیر جیحون و سیحون را به سمت صحرای قره قوم ترکمنستان منحرف کردند و آرال خشک شد، بخوانید که چه فجایعی به وجود آمد. خشک شدن دریاچه ارومیه صرفاً به معنای آمدن طوفان نمک نیست بلکه هزاران مشکل به وجود خواهد آمد و تمام شمال غرب کشور و حتی ترکیه آسیب خواهد دید؛ زیرا موضوع دریاچه ارومیه یک موضوع بین‌المللی است. حتماً مردم حق اعتراض دارند اما دولت می‌تواند این نقش را به مردم بدهد که خود مردم بیایند در بحث احیای دریاچه ارومیه مشارکت کنند
آقای شهریاری الان موضوعی که مطرح می‌شود شما به‌عنوان استاندار، رئیس شورای تأمین استان هم بودید و یک نیروی سیاسی امنیتی محسوب می‌شوید؛ آلان مردم هر قدمی که می‌خواهند بردارند و هر اعتراض مدنی که می‌خواهند بکنند، سریعاً یک برچسب تجزیه‌طلبی به این‌ها زده می‌شود و به خارج وصلشان می‌کنند. مردم هم سردرگم هستند یک تعداد می‌ترسند به‌هرحال اعتراضی بخواهند بکنند، حتی اعتراض مدنی، و در حد همین فضای مجازی؛ می‌ترسند که برچسبی به آن‌ها زده شود. شما به‌عنوان یک نیروی سیاسی امنیتی و استاندار پیشین استان، این حق را قائل هستید که مردم بتوانند اعتراض کنند؟
بله قطعاً. البته یک‌چند درصدی معمولاً از این اعتراضات استفاده‌های سیاسی یا تجزیه‌طلبانه می‌کنند اما خیلی قبول ندارم زیرا بحث تجزیه‌طلبی در استان آذربایجان غربی و شرقی علی‌رغم آنکه خیلی مانور داده می‌شود بسیار ناچیز است. مردم آذربایجان شرقی و غربی نقش بسیار اساسی در تاریخ ایران داشتند. اعتراض هم به معنای شلوغ کردن و شکستن نیست بلکه به معنی انتقاد است که این انتقادات باعث پیشرفت و توسعه و جلوگیری از خشک شدن دریاچه می‌شود. هیچ اعتراضی نه‌تنها در مورد دریاچه ارومیه بلکه سایر موضوعات هم اشکالی ندارد و رهبر معظم انقلاب در موارد مختلفی فرمودند. حتی در اغتشاشات سال گذشته بسیاری از مسئولین گفتند بعضی از موضوعات به‌حق است اما به روش اعتراض و اغتشاش انتقاد داشتند. به نظرم اشکالی ندارد در سالنی مجوز بدهند و مردم بیایند و آرام نظرات خود را بگویند. فلسفه تشکیل جمهوری اسلامی هم همین است که مردم نقش اساسی را در اداره کشور داشته باشند.
در اجرای اصل ۵۰ قانون اساسی و به‌منظور حفاظت از دریاچه ارومیه، مردم به چند روش می‌توانند مراتب اعتراض خود نسبت به خشکیدن دریاچه ارومیه را اعلام نمایند: اول: با استفاده از ظرفیت اصل ۲۷ این قانون، از طریق اجتماعات اعتراض‌آمیز مسالمت‌آمیز. دوم: مطالبه گری با استفاده از ظرفیت اصول ۸، ۲۳، ۲۴ و ۱۷۵ قانون اساسی، از طریق انتقاد و امربه‌معروف و نهی از منکر در رسانه‌ها و شبکه‌های مجازی و بسیج افکار عمومی و به‌ویژه تلاش در جهت بسیج نمایندگان مجلس جهت بهره‌گیری از همه ظرفیت‌های قانونی و وادار کردن دست‌اندرکاران امر به وظایف تصدی‌گری و تکالیف حاکمیتی خود، مشابه همین روشی که مؤسس و مدیران این گروه در پیش‌گرفته‌اند.
با توجه به رویکرد دولت و شرایط موجود و در حالت واقع‌بینانه، شما کدام‌یک از این دو روش را مؤثرتر می‌دانید؟ اگر همچنان استاندار آذربایجان غربی بودید، آیا به‌عنوان استاندار و رئیس شورای تأمین استان، اجازه استفاده از ظرفیت اصل ۲۷ قانون اساسی را به معترضین می‌دادید یا خیر؟ و اگر خیر، لطفاً بفرمایید چرا؟
من سعی می‌کردم ارتباطات گسترده‌ای با مردم داشته باشم و در جریان نقطه نظرات مردم قرار بگیرم و در جلسات تخصصی مختلف، با برگزاری همایش‌ها و کنفرانس‌ها و ارتباطات مردمی؛ حرف و انتقادات مردم را به مرکز برسانم و پیگیر باشم که بحث احیای دریاچه ارومیه به‌صورت عملی انجام بگیرد. بحث ظرفیت اصل بیست‌وهفت متأسفانه چون مورد سو استفاده درصد اندکی قرار می‌گیرد، در همه‌جا نمی‌شود از این ظرفیت استفاده کرد. ولی اگر حاشیه‌ای نداشته باشد و به‌صورت صلح‌آمیز باشد و مردم بیایند انتقادات و پیشنهاد‌های خود را بدهند به نظر من ظرفیت خوبی است. حتی می‌شود از طریق شورای تأمین با هماهنگی که با مقامات مسئول استان انجام می‌گیرد از این روش استفاده کرد. اما در شرایط فعلی کشور که بحث‌های گرانی و اعتراضات دیگری است، به نظر من این موضوع به حاشیه برده می‌شود. زیرا فقط بحث دریاچه مطرح نمی‌شود و موضوعات دیگری هم طرح می‌شود؛ دیدید بعد از حوادث پارسال حتی استادیوم‌ها هم بدون تماشاگر برگزار می‌شد.
در شورای تأمین هم همه مقامات سیاسی امنیتی استان شرکت دارند و نقطه نظرات خودشان را دارند. شاید نظر من یک‌چیزی باشد و نظر بقیه چیز دیگری. هرچند که مسئولیت اصلی با استاندار خواهد بود و باقی اعضا نظر مشورتی دارند اما باید همه جوانب را در این موضوع دید. من خودم موافق این موضوع هستم، یکی از بحث‌هایی که میگوییم مردم در اداره جامعه نقش داشته باشند، همین اعتراضات است. این اعتراضات یک سوپاپ اطمینان برای مردم است. زیرا بالاخره حرفشان را باید بزنند و باعث می‌شود که مردم هم راهکار ارائه بدهند و هم راضی شوند که در اداره کشور دیده می‌شویم و به اعتراضات ما با دید مثبت نگاه می‌شود و به نظرم در این زمینه ما مقداری مشکل و تعلل داریم و به فراموشی سپرده‌شده است. آن‌قدر اجازه ندادیم تا این بحث‌ها متأسفانه امنیتی شده است. می‌شود به‌صورت اجتماعی این بحث مطرح بشود و در همه‌جای دنیا وجود دارد. مگر اعتراض به اصل نظام است؟ نه. در رابطه با استاندار، مردم اعتراض دارند و صحبت می‌کنند که آقای رئیس‌جمهور از ما بشنو که این مدیر خوب عمل‌نکرده است. چه اشکالی دارد؟ به نظر من اتفاق مثبتی است که در قانون اساسی دیده‌شده است و می‌تواند موردتوجه حکمرانی ما قرار بگیرد و اگر این موضوع موردتوجه قرار گیرد به نظر من خیلی از تنش‌های اجتماعی که ما داریم کمرنگ می‌شود و یا برطرف می‌شود.
لطفاً بفرمایید میزان اعتبار تخصیص‌یافته برای احیای دریاچه ارومیه در دوره استانداری شما چقدر بوده و به هر یک از وزارتخانه‌های نیرو و جهاد کشاورزی، استانداری‌ها و ستاد احیای دریاچه ارومیه چقدر پرداخت‌شده است و دستگاه‌های مذکور اعتبارات دریافت شده را صرف چه کرده‌اند، آیا نظارتی بر روی این هزینه کردها وجود داشته است و آیا گزارشی از حیف‌ومیل‌های احتمالی در آن زمان وجود داشته و مطرح بوده است یا خیر؟
بودجه‌ها مستقیم به سازمان‌ها پرداخت می‌شد. به این صورت نبوده که بیاید استانداری و آنجا توزیع شود و معمولاً سازمان بازرسی کل کشور و دیوان محاسبات نظارت داشتند و بنده گزارشی در این زمینه ندارم. اما آن چیزی که من پیگیری کردم از جهاد کشاورزی و سازمان آب منطقه که دو سازمان اصلی برای دریافت اعتبارات بودند؛ کل اعتباراتی که به جهاد کشاورزی اختصاص داده‌شده 27 درصد اعتبارات اعلام‌شده و برای آب منطقه‌ای حدود 34.5 درصد بوده است. برای منابع طبیعی یک مقدار بیشتر و حدود 62 درصد اعتبار بود. در زمان من برای استان یک‌بار پانصد میلیون تومان و یک‌بار یک میلیارد تومان تخصیص داده‌شده بود که آن را هم با نظر ستاد احیا، سازمان مدیریت به‌صورت مطالعاتی انجام داد.
همواره مورد تأکید من این بود و در ستاد احیا هم مطرح می‌کردم که وقتی میگویید که بیاییم برای جلوگیری از کاهش مصرف آب کشاورزی از روش‌های نوین آبیاری استفاده کنیم خب باید پول آن را هم به کشاورز بدهیم. اما وقتی فقط 27 درصد تخصیص می‌دهیم یعنی برنامه‌های دیگر عقب می‌افتد. اما برای تونل انتقال آب اعتبارات بالای نود درصد تخصیص داده شد؛ در بهار 1400 که آقای نوبخت آمد تقریباً تمام بودجه تونل را پرداخت کرده بود و متأسفانه چند بار تعدیل می‌خورد. در آن سفر پیمانکار گفت 450 میلیارد تومان دیگر برای اتمام تونل نیاز دارند که بلافاصله در بازگشت آقای نوبخت 150 میلیارد تومان تخصیص یافت، باوجود مشکلات شدید کشور در کالاهای اساسی، باز برای دولت موضوع تونل اولویت بود البته باید در سال 98 افتتاح می‌شد اما به دلایل مختلف تأخیر ایجاد شد. موضوع دیگری است که سد کانی سیب را بر روی رودخانه زاب احداث کردیم، اما گمان نکنم آورده این رودخانه بتواند 600 میلیون مترمکعب در سال را تأمین کند. در یک سال آبگیری که در این سد انجام گرفت 150 میلیون مترمکعب آب پشت سد ذخیره شد. من در سال 96 بلافاصله بعد از استاندار شدنم از پروژه بازدید کردم و به مهندسانی که طرح سد و تونل را اجرا می‌کردند، گفتم بیشتر از 450 میلیون مترمکعب آب نمی‌تواند از این سد و تونل عبور کند که حرف من را تائید کردند. حتی اگر 600 میلیون مترمکعب آب هم تأمین شود این آب بر رودخانه گودار می‌ریزد که در آن رودخانه برداشت‌های غیرمجازی صورت می‌گیرد و همچنین مقداری از آب تبخیر می‌شود و تا هنگامی‌که بر دریاچه ارومیه بریزد امکان ندارد آن مقدار آب باشد. به همین خاطر بحث‌های ما این بود که این کانال و تونل تا بستر دریاچه ارومیه ادامه پیدا کند.
پایان‌بخش اول. بخش دوم گفت‌وگو در شماره دوشنبه 20 شهریور روزنامه اترک منتشر خواهد شد.